格画 On Painting
孙逊
策展人：蒋岳红
展览时间：2015.10.10 — 10.28
开幕时间：2015.10.10 下午三时
主办单位：798桥艺术空间
协办单位：中国文化创意传媒
首席战略合作：凤凰艺术
媒体支持：中国艺术文化网CCTV书画频道易拍全球 艺术中国雅昌艺术网 99艺术网
艺术先知
地址：北京市朝阳区酒仙桥路4号798艺术区D09-1
两棵树 2015 230x310cm 布面油画
格画 On Painting：画之为画
文/ 蒋岳红
孙逊格画的“格”，是动词，不是名词。
于是，名为“格画”的展览，与孙逊画作完成的格调和风格无涉，却与孙逊作画过程中的限定和琢磨，揣度和思量，怀疑和推究有关。
画之为画，在今天这样一个装置和影像的时代，还能做到什么？
画之为画，在画什么，怎么画都可行的时候，在写实和抽象之间，究竟还有多少可能？
画之为画，在书写的快感之外，现实生活的思考逻辑，又会在何处安放？
画之为画，在现成品和现场横陈于前的感染力和冲击力下，材料于画，它的边界会在哪？
孙逊有着作为一个画家的自觉，他说：画之为画，是塑造一个形体，而不是描摹一个形体。他所有关于画之为画的提问，也只能经由他的作画和画作来尝试解答的思路和方式。格画，成为了他费尽心思专注于画的常态。展览对于他这一阶段的格画而言，倒更像是一个例外。
好在，有这样一个例外，能让我们得以窥见一些端倪。好在，这些端倪或也足以让我们对孙逊“格画”后的画之为画怀揣诚心和期待：“看完了还挺愿意画画的。”
2015年9月30日
窗外 2015 220x170cm 布面油画
木板墙 2015 230x310cm 布面油画
盆花（四）2015 89x116cm 布面油画
盆花（五）2015 80x100cm 布面油画
盆花（一）2014 116x89cm 布面油画
绥德（三）2015 116x89cm 布面油画
绥德（四）2015 90x130cm 布面油画
孙逊：既继承又批判——与画有关的问题
时间：2015-09-25
地点：三联韬奋24 小时书店（五道口）
访谈：孙逊 蒋岳红
蒋( 岳红）：在亚洲艺术中心的《这些年》个展之后是贵阳美术馆的《平视》个展，这以后你去了一趟欧洲。回来之后完成的这张《单身宿舍》，在美术馆展出时，有老师和朋友说你的作品色彩有明显的变化。那么，这趟欧洲之行，有什么个人的感触和攻略吗？
庞贝与毕加索
孙（逊） ：这次是在巴黎工作室，也是我头一次完全凭自己选择，自己作主，七个星期的自由行。卢浮宫、佛罗伦萨、柏林最大的博物馆岛等等，原来没有见过，第一次去看时挺惊喜的，或者说很振奋。这一次少了新鲜感，更平和，去的地方也更符合我的个人选择，我要么看古代，要么看二十世纪以后的艺术，中间这部分看得比较少，兴趣也不是太大。我去之前草拟的是两个任务，一是我博士论文写作关注的画家苏丁和他画画的现场。法国和西班牙交界的一些很零碎的小县城，塞尚、苏丁、马蒂斯，他们画画的现场、旧居或故居。这可能也算是我写论文的一个后续。二是我个人主要的兴趣，想在德国看二十世纪以后的现当代艺术。我的印象里就觉得德国现当代部分的收藏和展示非常强。虽然去的是巴黎工作室，好像我更大的期待值却是在德国。当然，去了之后也有临时起意的行程，比如在巴黎，一个小博物馆组织了一个与古埃及文化相关的专题展览，其中有几件壁画作品，我看了非常喜欢，当即决定去庞贝。我去意大利实际上只去看了庞贝，包括它旁边的一个也是被火山口掩埋的小城镇，是咱们一般不太知道的那个地方，我也去了。庞贝壁画最完整的收藏都在那不勒斯的考古博物馆，我在那儿也待了一天，看得比较详尽，也过瘾。这一部分让我对西方写实的传统又有一个新的认识。
蒋：新的认识是？
孙：简单说，就是所谓文艺复兴真的是文艺复兴。公元一世纪的庞贝遗址出土的一些画，有相当高的写实水平，写实能力很好了。文艺复兴确实是复兴。
蒋：但是打动你的触点会是？
孙：我之前写博士论文的时候接触过毕加索，论文写作完成之后，我多少养成了一些学习习惯，会看一些英文文字。我在毕加索的书里面看到一些信息，他有一个时期的绘画实际上是受到庞贝壁画的启发，借鉴了庞贝的绘画语言。我在巴黎看展览的时候印象很深——它既是写实的又是比较自由的表现。真到了庞贝去看之后，就完全印证了这个印象。古罗马时期的写实不是靠透视知识、解剖知识建立起来的写实，就是肉眼观察的，看到的体积是什么样，明暗关系，墙的关系是什么样，看到之后直接画。有些细节，比如画衣着、腿、脚、手和脸，画的非常好。后来写实绘画的最高水平也就是如此了。当然，在更复杂的多人物组合的时候，空间关系就不一定那么严格了；人物动作复杂以后，解剖就有一些问题，动作显得稍微有些别扭。它缺少了科学的部分，在处理这些部分的时候会出现一些偏差。但这种偏差又恰恰给了画家一些自由度：后面的人物就可以处理得凑近一点，或拉远一点，这个空间不一定需要画得那么严格；人的动作不那么准确也没事，就凭我的感觉，我看到那个人物，尽量把那个感觉画出来就行。这其实是一种介于自由表现和很坚实的体积塑造写实的两极之间的状态，而这也恰恰是毕加索他们需要和想要做的事。毕加索的时期，借助科学知识和工具，画家都能做到像相机一样，但是没有自由度，想加入主观表现怎么办？原始时期的艺术，无论是岩洞壁画还是非洲木雕，这些都非常概括，甚至是很生硬的一种概括来表达一种主观的和谐。他们借鉴了这样一种造型模式。刚一出现的时候，这种借鉴是比较明确或者比较有力地调整了所谓艺术发展的一个方向，但还是有需要解决的问题，因为它的重复性很强。非洲雕刻的语言，对眼睛、鼻子、嘴、脖子、身体的概括，多少是在抛弃了文艺复兴以来对形的塑造的丰富认识以后，得到了一个特别生硬的概括。这种概括很强硬、很生硬，也很容易重复。作为借鉴者，毕加索会在庞贝绘画里找到一个既是写实的，从客观对象来，保留了视觉经验的丰富性，但是又还不会完全被限制住，还能有一定的自由度。这一类的绘画，他是在庞贝绘画上看到的，包括颜色，也不是写实的。比如有的是有一种概括的肤色的感觉，完全不是所谓的条件色。这些都跟现代绘画的画法或者说绘画语言有关，所以我会特别有兴趣。
蒋：比如埃及？
孙：关于埃及，我这次的印象是惊叹于技艺的完美．那些工匠的手艺太高明了，手的轮廓形的概括太完美了，真是很难达到。我们看到的是一个结果，但是我在一些作品中也找到一些实现的步骤和动作，与现在的写实方法很像。比如做圆雕时的分面，做一个脚，得是从分面的造型慢慢过渡到圆雕最后的结果。这跟我们现在以面造型的步骤非常像。
蒋：你不觉得这种分面的教学方式需要检讨？
孙：我个人认为还是需要从分面这个过程来理解，就像部队练操，要有分解动作。因为有难度，所以要分解，相对容易理解，之后再连贯起来。用相对概括的方式去认识这些复杂的对象底下的结构。传统教学还是非常成功的，看你怎么认识。
蒋：在埃及、庞贝里，理解现当代？
孙：当代这部分我看得比较多，主要是在德国，看得很全。后来在英国又补充了一部分。德国卡尔斯鲁厄有一个专门的影像博物馆。柏林的博物馆岛我也有看。专门一点的展览，像丢勒的老家纽伦堡有非常专业的中世纪的收藏。我的兴趣重点还是在二十世纪。在沃尔斯堡有一个科科施卡的回顾展，作品很全，非常好的一个展览。他从一九零几年开始崭露头角，画出很好的肖像画，画到一九六几年，他这种传统绘画方式，在二十世纪是一个佼佼者。在德国很多城市，法兰克福、科隆、柏林，我都看到了我感兴趣的新表现主义。在英国很意外地看到了一个新表现主义的小稿素描展，每一个小稿都有文字介绍。回去我细读了一下，知道了艺术家小稿的一些想法，会有不同以往的理解，再加上之前在德国看的很多完整的作品，这样，我就会从他的小稿里面更多地看到他的思路。大画是一个比较完整的作品，小稿配合了很多作为研究者的文字介绍，画家的主张是如何怎么通过作品被看出来的。
巴塞利兹、贾斯帕• 琼斯和劳森伯格
蒋：有具体的例子吗？
孙：比如巴塞利兹的倒置画法，看似没有内容的内容。比如画的鹰，为什么画鹰，显然跟德国有关系。在画里面非常不显眼地出现了三个颜色，刚好是德国国旗的颜色。当然我也会提醒自己注意到，这其中有创作者的问题也有解读的问题。新表现这帮人大体来自于东德，跟国家、民族、政治的关系相当紧密，从西方的角度去解读他们，会觉得这是一些自由知识分子，他们在人性、艺术上有一种对自由的向往。这也是西方最愿意去解读的一种方式。从我个人的角度看，会觉得这些艺术家更独立。很多作品，回到小稿，特别简单。我最关心的是一些语言更有张力的艺术家，巴塞利兹之外，也还有彭克。
蒋：为什么会是巴塞利兹？
孙：我喜欢他的绘画语言，他的画。他对传统艺术会发掘多一些。他的笔触、色彩，单纯的书写的快感，是我比较喜欢的。从他的角度来看，一是他从东德过来，完全作为一个政治任务的现实主义绘画他非常反感。同时他也提到了进入西方体系后，对西方的纯粹抽象，他是担心的。他自己希望能够让大家看他的画的时候，尽量减少所谓联想的部分。我理解他说的联想是联想到你为什么要画这个，画这个因代表了什么，你用了红颜色，那么红颜色代表什么，黄颜色代表什么，他认为最好不要有这些联想。他想出来这么一个办法，是把画倒过来，甭联想，一看一堆黑的、红的、黄的、白的，颜色强烈，速度里面有节奏，对比。但是，要想达到这样的目的，其实还有一种可能，就是什么都不是。但是我觉得这需要一个更抽象的逻辑的习惯，他不太具备这样的思维方式和习惯。二是他的这种选择带来的结果是：既让人看到语言纯粹的美感，同时也一定是有内容的，比如有鹰、有国旗的颜色、有鼓，都有事。倒过来之前，他画英雄人物怎么受伤，腿怎么伤了，弯下腰来干点儿什么，都跟德国民族是有关系的，事实上他是挺文学的一个人。这给我一个很好的启发，那就是在写实和抽象之间的一种可能性。我在他身上看到这样的关系和可能，既有经验的丰富性，又有纯粹的语言质感。
蒋：你说的经验是？
孙：视觉经验。目力所及的经验太丰富了。大自然，社会本身很丰富。随便一个地方拐个弯，换个角度，抬眼、俯视各种角度，都不一样。这种丰富性给我们的可能性是很大的。但是你又不能被它所限制。这种经验的丰富与你相对主观的表现，在巴塞利兹身上是一个很好的结合。这也给了我一个很好的参考。此外，我在德国看的比较多。卡尔斯鲁厄博物馆全是影像和装置。博伊斯的东西也很多。我没有特别深的研究，但是我在英国看到了他的一个很棒的作品。我看到了他这种大体量的装置作品和绘画作品之间的区别，对它们各自的位置，大概有了一种模模糊糊的感性认识。
蒋：会重新回到你一直关注的绘画问题？
孙：首先我会把这些装置和影像，作为我创作的一个背景，我是在这样一个时代，有这样的艺术存在，它们所具有的强度能够如此呈现。我画画的时候是基于这样一个背景，那我能干的事会是什么。同时，我也看到它们和我的距离，大体量的装置，那是别人做的事情，不是我来玩的事情。绘画能做到什么，我在德国新表现的这帮艺术家里面看到了一些可能性。
蒋：如果说巴塞利兹带给了你一个启示，比如绘画在抽象和写实之间能做的空间，那么贾斯珀• 琼斯和劳森伯格，提示的绘画问题会是？
孙：这是我的另外一个线索。去欧洲转一圈，之前我有准备，之后有思考。我现在有两个线索，一个是巴塞利兹这样一种可能性，他提供了一个参照，还有一个参照就是抽象表现主义之后的，贾斯珀•琼斯和劳森伯格。我对劳森伯格的画印象挺深的，现场看的时候挺有强度的。
蒋：强度从哪里来？
孙：从现成品的使用到内在的张力。我不能直接解读他的内容，但总是有一种内容的张力在，大床单，轮胎、山羊、鹰，都很有力量。
蒋：你提到过基弗对于材料和现成品的使用，你觉得他跟劳森伯格和贾斯珀• 琼斯在一条线索上吗？
孙：我认为不是。劳森勃格和贾斯珀• 琼斯在某种程度上，更多的是对语言的思考，是绘画的语言发展，是在这样一个逻辑上和语境中找到绘画的可能性。
蒋：你在《这些年》的个展中，展出过的《水管• 墙》，钟涵先生会提到画面中水管，与画面的颜色以及厚度都非常和谐，他同时会说你这件作品跟用材料的另一路艺术不一样，有些艺术家会转向材料的使用，但你保留了绘画性。《水管•墙》，跟贾斯珀琼斯或者劳森伯格有关？
孙：那是在他们启发之下做出的尝试。但是我的用法跟他们不一样的，我想要达到的绘画语言强度跟现实空间更有关系，他们的作品中，逻辑力量还是更强大一些。这和我的成长背景、教育经历都有关。纯粹逻辑的这部分我不太容易发展。我还是会在对象中去建立逻辑。所以，我还是会想把对语言的思考和更多的视觉经验联系起来。在语言上的推敲跟经验之间有关系的。巴塞利兹的作品可能跟经验的关系更直接。如果我去做，我也会对这个多少有点不满足了，我还是觉得像琼斯和劳森伯格的逻辑的东西进来之后，是一种思考，有对现实思考的因素在里面。不完全是一种书写的快感。
蒋：你觉得他们之间是有区别的？
孙：都有思考的因素和感性的因素，也都有绘画快感的因素。但是比重是各有不同的。巴塞利兹相对来讲逻辑思考的因素少一点。劳森伯格和琼斯两个人更相似，作品很容易辨别。琼斯更有劲、更理性，劳森伯格更直接、暴力的美感。但他们三个人都是在绘画的继承与批判上做得非常优秀的。虽然是轮胎、山羊，但是语言的美感和传统绘画还是非常相关的。绘画上的表现力还是很传统，这里面有非常传统的部分。
蒋：在你看来，基弗使用材料是不一样的？
孙：对。在卢浮宫还挂了他一张画，废墟，巨大, 也挺漂亮的。但是基弗对历史的反思、对社会的思考，类似一种抒情诗。
蒋：象征性比较强？
孙：对。大量的重复，尤其作为绘画来讲，他在语言上的推进我觉得不如劳森伯格和琼斯。我们不妨也可以直接用废墟。现场就在那里，比如天津爆炸，什么作品比得过？输给现场。
蒋：你在贵阳的《平视》个展，靳尚谊先生谈到油画标准的时候用了两个词叫抽象美与和谐美，你怎么理解他所说到的抽象美？
孙：靳先生讲的抽象美，是西方美术史的概念。贾斯珀• 琼斯和劳森伯格的绘画某种意义上讲非常传统。西方美术史中发展下来油画的魅力现在变成一种现成品了，变成就算画1、2、3、4 了，依然还是有那种空间的魅力。和之前的绘画相比较，可能更有一种见解、逻辑的，大的空间的丰富性，在他们的作品上都继承下来了。看琼斯的原作，画的1、2、3、4，后来知道他是用蜡作媒介来画的，画边缘的关系很像塞尚画苹果。他画ABCD 的轮廓，边上也非常像塞尚画苹果。抽象美也是油画的魅力所在。
吕佩尔兹，宋画，还有塞尚
蒋：你之前的个展《这些年》和《平视》，关于绘画语言的问题还是潜台词？
孙：那个时期好像突出关注的还是表达。画什么怎么画？语言的部分也都是在思考，变化也比较明显。只不过是这一两年的作品，绘画的内容跟以前的变化并不是很大。我当时好像是说找到了自己的题材，故乡和阅历，都在那里。这一两年在画什么上没有太大变化。但是在语言上的考虑多得多了。之前我对材料使用的边界问题，有所警惕。我觉得边界就是你还是绘画，和那些装置摆在一起的时候，和现场放在一起的时候，你的意义在哪里？这个边界也是我作为一个画家要明确的。我还是要知道自己的舞台在什么地方。
蒋：你觉得你现在会明确吗？
孙：我现在比较明确。我不会那么倚仗材料，不会明显地使用现成品。因为绘画有相当大的自由度，想画多少画多少，想大大，想小小，随便涂抹，挺自由的。涂涂抹抹挺开心的，这是不那么受那些约束。现成品太受限制。
蒋：有时会听到一些说法，比如说当年看到陈丹青的西藏组画时，有不少人会觉得油画不要画了，因为你画不到他的状态。我们最早有接触的时候会说到东张西望，当时我们会说东张西望里面多少是有一点野心的。那么对你而言，你会希望自己做到什么？你现在在绘画上的野心是什么？
孙：我有过设想，还在过程中。我觉得前面还挺有空间可以去试着做。一个从经验的角度，一个从中国文化的角度来讲，都还有很大的空间去实现。有西方现当代绘画的语言探索作为一个参照、参考，用的是我们中国的社会经验、生活的经验和文化的经验，文化的背景。东张西望是一种态度，也可以是一种空间。
蒋：这次的展览感觉不是一个有意为之的表达，而是一个语言状态的呈现。基于你之前欧洲之行的所见所思，在画面语言的这种探究中，你会画很多小稿，有的是写生小稿，有的则是绘画过程中，你对画面局部语言的撷取，再做继续的推衍和探究，这些小稿在你绘画创作中承担着什么样的作用？
孙：我们在教学中也都会跟学生讲，要多做小稿，但是作为一个艺术家，自己做的够不够？谈到这儿了，我是觉得这一两年，我的外部环境有了这样一个安静的可能。我自己相对来讲能够沉静下来，对于平时想到的有点感觉而没有去动手的想法，我现在可以去做了。比如像画面的一些部分，我觉得这样是一个新的我想画的感觉。原来可能觉得是不是太简单了，再说吧。现在，我会把这些东西都拿来一点点去推敲，包括把我以前的资料拿来整理。
蒋：作品跟小稿解决的问题，对你来说有什么不一样？
孙：小稿对我来讲是在很多的可能性里面去进行一个初步的筛选。很多的动机，比如吸引我的因素，或者是一个场景，或者是一个对象，能不能成画，或者是不是我想要画的画？当时有点感动，那么我要拿小稿推敲一下，一张这样，一张那样来回推敲。画完以后会放在那儿，往墙上一钉，不断地看。一旦你画了十几二十张稿子放在墙上挂着，你会马上找到有一两张不错。有的画当时觉得还好看，但是放的时间长了以后，你会觉得这不是你想要的那种好看，不是你要做的事。这就是一种筛选的过程。
蒋：不再是一时兴起？
孙：对的。在小稿里，会让你把逻辑的东西清晰一点，哪些值得留住，哪些只是好看。这个好看是不属于你现在要做的事，不属于你现在要解决的问题。现在我在绘画中通常会很在意的具体的问题是什么？在一张照片里，我可能拍了一个场景，当时的那种构成关系很好看。又是从写实、经验来的，同时也抽象。通过小稿完成以后觉得这好像还只是一个游戏，找到了一个颜色的关系，但是这种颜色的关系背后的情绪是不是我要的？比如很优雅，那不一定是我要的趣味。
蒋：那你的趣味是什么？
孙：很难说。近期我会用很多黄颜色。我还是希望作品里面有一种辉煌的东西。有可能的话。
蒋：悲也是壮？
孙：之前的作品有的单薄了一点，所以我现在希望有一种辉煌。做一个普通教师的时候，你还是脱离了很多事务性的工作和问题。因为我上学的时候就当学生干部。在公事和集体中一定是有轻重缓急的，公共空间和集体事务优先。现在有了一种距离，这种距离让我获得了一个独立的个体的体验，挺珍贵的。有时间和空间对我原来只有一点点萌芽的想法进行下去。我才有了思考绘画的空间。很需要安静下来做绘画语言推进的事。后来看吕佩尔兹的展览，我觉得真的很好。
蒋：好在哪儿？
孙：那个展览里关涉的问题很多也是我的问题，比如一个处在当代背景下的画面，和装置的关系，和现成品的关系，他的画里面都有。他绘画的方式，新表现的一分子，画人物，不是一种简单的的写实造型，我觉得看他的画给我的一个突出的印象是造型的改变，是造于型，塑造出一个形体。不管是黑笔勾出来的还是拿颜色描出来的，都是试图塑造出一个形体，而不是在描摹一个形体。大刀阔斧的塑造，挺有劲的。他可以去塑造，我也可以去塑造。而且他跟传统的关系非常好，画人体，画古代石雕，乍一看外轮廓都不准，比例都不对，但是你看他形体塑造的强度，他们的传统里那种抽象的美感，就是造型的力度，很好看。一句话，看他的展览，看完了我挺愿意画画的，属于这种感觉。
蒋：能说说那两棵树吗？
孙：图式上，对象上，包括我常画的盆花，都和宋画有关系，寒林，花鸟。还有就是我对塞尚的兴趣，我真的很喜欢。
蒋：喜欢什么呢？
孙：这很难回答。先得回答为什么他被称为画家中的画家。他解决的是画家们感兴趣的东西。既继承又批判。苹果代表什么意义，不是他的兴趣。
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